Jump to content
Spurven

Innavl

Recommended Posts

Jeg lurer litt på hvordan det er vanlig å gjøre det når man skal avle på en rase. Er det etisk akseptert å avle på en søskengruppe, for så å selge rugeegg og kyllinger av disse på lik linje med avkom av ubeslekta foreldre? Hvis man gjør det, hva er da de første tegnene på at det må nytt blod inn? Har noen med litt krokete tær, tynne eggeskal, og en høne legger egg med blod i. Er dette tegn på for mye innavl? Nå får vi inn fugler fra to, kanskje tre nye linjer av akkurat denne rasen, så i dette tilfellet løser det seg. Men jeg tenker om jeg nå får noen litt sjeldne raser ut av eggene Kvakk forhåpentligvis skal importere ( http://www.fuglepraten.no/index.php?/topic/9795-hvordan-finne-godkjente-eksportører-av-rugeegg/ )


 


Hvis jeg nå får en hane og 3-4 høner ut av en rase, er det da greit å avle på disse til det begynner å bli tegn på at de trenger litt nye gener for å avles mer på?


Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis en ikke kan få tak i ubeslektede høns, så må en sørge for å sjalte ut alle med div. defekter fortløpende under oppveksten, da vil en i løpet av et par generasjoner få høner som er like sterke somde som ikke er innavlet.


Men det krever at en ikke er for snill i denne utsjaltings perioden, og en bør i denne perioden klekke fram så mange kyllinger som mulig.Den norske Jærhøna er et resultat av slik langvarig innavl. Jeg vil derfor anbefaleå lese historien om Jærhøna, det var nemlig bare noen få individer igjen da rasen ble reddet.


 


 


Share this post


Link to post
Share on other sites

Den forklaingen din Beena skjønte jeg ikke stort av ... jærhøna og dens avl har i alle år vært unik og kan ikke overføres til andre raser....Gjenntatt avl på helsøsken vil tilslutt gi avkom som ikke er istand til å gi levedyktig avkom og derfor tilslutt dø ut.. Å fjerne individ med arvelige defekter retter ikke opp innavlen blant fuglene ..


 


 Jeg tenker slik ved kontrollert linjeavl  : Ved kjøp av kyllinger ( kullsøsken) av foreldrefugler som IKKE er beslektet med hverandre kan jeg avle en -to generasjoner av "mine "kyllinger . Ved andre generasjon tilfører jeg nytt blod ved å tilføre ny hane på andre generasjons høner ,hanen kan da enten være helt ubeslektet eller ha 1/3 av samme blodslinje som da hønene .Jeg vil da få  2/3 nytt blod og 1/3 av samme linje men "overvekt" av nye friske gener igjen..alt henger jo sammen med hvor "sjelden" rasen er her i landet  . De aller vanlisgte rasene vi har finnes det mange blodslinjer i landet som det er fullt mulig å få tak i ved hjelp av rugeegg eller kyllinger ...så nær innavl på disse rasene går fint an å unngå :wink: .


Share this post


Link to post
Share on other sites

Spennende tråd :) Hvis man skal utvide flokken, er det da best å bruke søskenavl, eller kan faren brukes et generasjon videre? Hvis man bruker søsken og alle går sammen, så vil jo sønnen også kunne bli far til sin mors kyllinger, og det er vel heller ikke så bra? Jeg hadde nettopp følgende: høne, hane (ubeslektet) sønn, datter og to høner som ikke er i slekt med noen av dem. Hva vil da være forsvarlig i neste ledd, og leddet etter? (har ikke de hanene lengre, men lurer på dette i forhold til kommende generasjoner).


Share this post


Link to post
Share on other sites

Linje-avl har vel foregått til alle tider blandt hanekamp-entusiaster.


Hane på høne, hane på datter, hane på datterdatter, hane på datterdatterdatter.


Deretter, sønnesønnsønnsønn på datterdatterdatterdatter.


Share this post


Link to post
Share on other sites

En så smal linjeavl som du beskriver her Arnerørvik er nok ikke så utbredt i de fleste  hobbyhønshold som driver aktivt med avl....Viktig å få inn nye gener før vi kommer til datterdatterdatter  :grin: . Selv bruker jeg mye tid på å leite etter ny blodslinjer ( morsomt dektektiv arbeid :wink: ) når jeg jobber med en bestemt rase fordi jeg vil ha optimal befruktning i alle ledd .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Innavl synes å være noe som de fleste ser på som utelukkende negativt. Beena lenger oppe er faktis inne på noe helt riktig. Dersom man klarer å sortere bort de individene med negative/uønskede egenskaper, vil de individene man sitter igjen med til slutt faktisk være “immune

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et utrolig bra og forklarende innlegg Frode246  :smiley: .


Grunnen til ( tror jeg ) til motstanden av kryssnings avl ( både på farge innkryssing av annen rase ) i utvidet form på rasehøns ligger nok der at mange raser... ta for eksempel Dverg Kochin i dag er vanskelig å finne i en rein farge..nettopp fordi "alle" har mikset fargene sammen og da videresolgt disse avkommene da igjen som reinfarget (ser slik ut på individet men gir ikke fargereint avkom ).. resultatet blir da kaos i farger/mønster som da tar lang tid å rense ut igjen...


 


Kryssnings avl er veldig intressant men det kreves endel kunnskap om rasenes bakgrunn/ utspring for å krysse inn rett rase for å igjen oppnå det forventede resultat man er ute etter når to raser krysses .


Det blir jo konsekvent brukt kryssnings avl hos produsenter av slakte kylling og verpehøns produsenter men de går kun etter disse egenskapene og ikke i noen grad legger vekt på utseende eller lignende ting .Sorteringen der er jo også hard i utrensking av individer som ikke gir god nok bruksverdi . De som da blir godkjent i bruksverdi blir igjen innavlet ( går inn på linjeavl ) igjen ( etter som jeg har fått forklart )


Vi har jo idag utrolig mange "ferdige" raser/ varianter som dyktige oppdrettere har jobbet med for oss så hvorfor skal vi da finne opp kruttet på nytt... :smiley:


Share this post


Link to post
Share on other sites

Innavl synes å være noe som de fleste ser på som utelukkende negativt. Beena lenger oppe er faktis inne på noe helt riktig. Dersom man klarer å sortere bort de individene med negative/uønskede egenskaper, vil de individene man sitter igjen med til slutt faktisk være “immune

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Veldig gode innlegg dere kommer med her :)


I starten var jeg 100% imot alt som het innavl, men har blitt litt slakkere etterhvert. Får man tak i fugler av forskjellige linjer så gir det nok i snitt sterkere avkom. Men bestanden av en gitt rase har kanskje best av at vi avler et par generasjoner og får til linjer som senere kan krysses? Hvis alle hele tiden skulle skaffe nytt blod innenlands, så vil ganske snart alle landets fugler være nært beslektet med hverandre. Jeg har fortsatt litt aversjoner mot å selge egg og kyllinger som er avkom av søsken, men har jo selv kjøpt slike, og ser at de er friske og fine :)


Share this post


Link to post
Share on other sites

Man kan luke bort  recessivt arvbare defekter ved innavl. Jeg vil tro at defekter på høns gjerne nedarves som defekter på andre dyr, dvs at defekten også bæres skjult. Man vil altså ikke få den bort bare ved å fjerne individene med defekter, man må fjerne hele slekta med defekter i genene om det skal ha noen effekt.

 

MEN, det er ikke slik at man kan innavle uendelig og tro at individene blir "immune". Selv om man har fått bort alle defektene så kommer det til et punkt som kalles innavlstrøtthet/innavlsdepresjon. Man får da individer med dårlig vekst og dårlig fruktbarhet.

 

Det er altså to sider av dette med innavl: defektene og innavlsdepresjonen.

Defektene som arves recessivt, er nettop at de arves skjult. Disse er stort sett uskadelige så lenge de har et gen som "overkjører" de, altså som er dominant. At du kan få dyr som er helt immune mot inavl, altså man har avlet bort alle negative/skadede gener, vil jo antageligvis være rent teoretisk. Man kan klare det med en del egenskaper, men neppe alle.

Det man derimot kan klare å holde gående en stund, er å holde disse egenskapene i heterozygot tilstand. Så lenge dette går, så vil ikke individene være preget av innavl. Men for hver generasjon, så blir det ferre og ferre individer som er slik.

 

Innavlsdepresjon og opphopning av skadede/skadelige gener er to navn på samme sak. Teoretisk kan to individer som er søsken faktisk være genetisk ubeslektet, dersom de arver hver sin halvpart av genene til foreldrene. I et slikt tilfelle, så ville avkommet fra disse to søsknene ikke være genetisk innavlet i det hele tatt.

Jeg kjenner ikke til det, men det kan hende at for stor grad av homozygoti i seg selv også kan være skadelig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men bestanden av en gitt rase har kanskje best av at vi avler et par generasjoner og får til linjer som senere kan krysses? Hvis alle hele tiden skulle skaffe nytt blod innenlands, så vil ganske snart alle landets fugler være nært beslektet med hverandre. Jeg har fortsatt litt aversjoner mot å selge egg og kyllinger som er avkom av søsken, men har jo selv kjøpt slike, og ser at de er friske og fine :)

Søskenparing er antagelig den mest ugunstige formen for bevisst innavl. Pga at du ikke har kontroll med hvilke gener de to søsknene har arvet hver for seg fra foreldrene. Det er enklere å dele søsknene, og f.eks bruke en sønn(er) på moren og døttre på faren. Da får man to sett med avkom som bare er 25 % beslektet med hverandre, selv om de er nært i familie og hver for seg innavlet.

Dette kan selvfølgelig utvides med tanter og onkler og besteforeldre. Da kan man ha 2 eller flere linjer som kan krysses med hverandre, og hvor avkommet da per definisjon ikke vil være innavlet.

 

Det er godt mulig dette kunne vært et bra alternativ for å ha tilgang til "nytt" blod når det gjelder sjeldne raser. Men det må jo i tilfelle organiseres på ett eller annet vis for hver aktuelle rase, og det tror jeg vil være vanskelig å få til. :undecided:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dette var utrolig lærerikt. For mine raser vil det ikke være noe problem å få inn nytt blod, men nyttig å vite at far og datterdatter er greit før man bør få inn ny hane. Et spm litt på siden. Husker å ha lest noe om legbar fargen og kjønn (ut over at den er kjønnsvisende). Gjelder det alle raser? Hvis hanen er legbarfarget, vil da alle kyllingene bli legbar? Og hvis høna er legbar, så vil alle legbare kyllinger være haner hvis ikke hanen har legbargenet i seg? Eller hvordan var nå det? (jeg har DK egg i masinen fra en besetning der en hane er legbar og ingen av hønene)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Defektene som arves recessivt, er nettop at de arves skjult.

Det ble litt feil i det første innlegget mitt. Nå har jeg ingen aning om hvilke defekter som arves recessivt på høns, men tar utg.pkt i at det fungerer likt som på kanin. Kaniner kan være bærere av f.eks defekten bittfeil. Om to kaniner med gen for bittfeil pares vil statistisk 25% av avkomma få defekten (dvs feil tannstilling/forvokste tenner), 50 % bære den skjult videre og 25% være fri. Så ved bevisst innavl i flere generasjoner skal man kunne luke bort defekten, men ikke 100%. Fant dessverre ikke igjen stedet der jeg leste om hvorfor man ikke får frem alt som ligger skjult.

 

Det jeg skrev om at man må luke bort hele slekta ble likevel feil. Men om man bare plukker bort de med synlige defekter og avler videre på foreldredyr og søsken, og selger ut dyr med defekter i genene, da spres det videre uten kontroll.

 

Ellers er jeg fortsatt ikke helt enig med deg når det gjelder at defekte gener og innavlsdepresjon er samme sak :wink: Ved stor genetisk variasjon får man produktive avkom. Svinehybrider og verpehybrider er eksempler på dette, de produserer mer enn foreldrene sine. På samme måte vil liten genetisk variasjon etterhvert gjøre individene lite fruktbare. Slik jeg har skjønt det iallefall :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nei, sannsynligvis var/er dette mest utbredt blandt "mennesker" som driver med hanekamp, ikke blandt oss MENNESKER:-)


Litt innteresant er det, når en tenker på at det er uhyggelig mye penger i dette, og således teoretisk sett tiltrekker seg de beste metodene for nettop avl. Penger er som kjent et sterkt innsentiv, dog ikke noe jeg bifaller hverken etisk eller filosofisk. 


Jeg er oppsatt på å avle min egen rase (Sussex75% r.i.r25%) Sussex for kjøttkvalitet, r.i.r for eggstørrelsen/mengden. Hvis jeg kan få til en farge som er mørk pga rovfugl(mine går fritt i lyngen hele året), med de beste egenskapene fra begge skal jeg si meg fornøyd.


Hvorfor skal vi si oss fornøyd med de allerede etablerte rasene. Vi har bare en norsk rase.


Hvorfor ikke lage en ny?


Vet det er mange der ute som er innterresert i dette.


Ide til nytt Forumsemne?


En så smal linjeavl som du beskriver her Arnerørvik er nok ikke så utbredt i de fleste  hobbyhønshold som driver aktivt med avl....Viktig å få inn nye gener før vi kommer til datterdatterdatter  :grin: . Selv bruker jeg mye tid på å leite etter ny blodslinjer ( morsomt dektektiv arbeid :wink: ) når jeg jobber med en bestemt rase fordi jeg vil ha optimal befruktning i alle ledd .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hehe...joda kryssningsavl er veldig spennende det Arnerøvik  :smiley:  .Når jeg nevne dette med raser så har vi riktig nok bare en rase vi idag kaller norsk ( Svenskene har jo "adoptert" svarthøna vår :grin: ) men vi har over 500 registrerte raser på verdensbasis og mange raser er enda ikke kommet i noe register ...Nye raser skapes hele tiden med større eller mindre hell ..genetikk er spennende og veldig vanskelig ( syns nå jeg :blush: ) så jeg må bare ta utgangspunkt i hvordan jeg legger opp mitt avlsarbeid med mine raser....Jeg bruker datter på far 1-2 generasjoner før jeg tar inn en ny hane i den linjen ..Jeg henter endel nye gener via import av egg på noen få av mine raser ..dette også med variabelt hell til tider ...Jeg opplever da de synlige "feilene" som kamfeil,beinfeil ,dårlig vekstkraft/livslyst m.fler..selv om foreldrefuglene fremstår som flotte feilfrie individer ...  Jeg velger å hente inn så mye nye gener som mulig for å ha mye å "velge" i ..


Share this post


Link to post
Share on other sites

Det ble litt feil i det første innlegget mitt. Nå har jeg ingen aning om hvilke defekter som arves recessivt på høns, men tar utg.pkt i at det fungerer likt som på kanin. Kaniner kan være bærere av f.eks defekten bittfeil. Om to kaniner med gen for bittfeil pares vil statistisk 25% av avkomma få defekten (dvs feil tannstilling/forvokste tenner), 50 % bære den skjult videre og 25% være fri. Så ved bevisst innavl i flere generasjoner skal man kunne luke bort defekten, men ikke 100%. Fant dessverre ikke igjen stedet der jeg leste om hvorfor man ikke får frem alt som ligger skjult.

 

Det jeg skrev om at man må luke bort hele slekta ble likevel feil. Men om man bare plukker bort de med synlige defekter og avler videre på foreldredyr og søsken, og selger ut dyr med defekter i genene, da spres det videre uten kontroll.

 

Ellers er jeg fortsatt ikke helt enig med deg når det gjelder at defekte gener og innavlsdepresjon er samme sak :wink: Ved stor genetisk variasjon får man produktive avkom. Svinehybrider og verpehybrider er eksempler på dette, de produserer mer enn foreldrene sine. På samme måte vil liten genetisk variasjon etterhvert gjøre individene lite fruktbare. Slik jeg har skjønt det iallefall :)

Dette fungerer likt på alle arter ja. Det du beskriver angående bittfeil på kanin, er akkorat det samme som jeg har prøvd å forklare. Dersom de individene med feilen hele tiden blir plukket bort, minker sjansen for at avkommene er bærere, for hver generasjon. Er du så heldig å treffe de individene i den 25% andelen som ikke er bærere, vil denne feilen være helt borte fra slekta, og aldri kunne dukke opp igjen samme hvor mye man innavler. Å finne disse individene er det vanskelige.

 

Det er opphopning av deffekte/skadede/skadelige/svake (you name it :police: ) gener i homozygot form som er innavlsdepresjon. Det er slik opphopning som gjør at sterkt innavlede dyr ofte er sykdomsbefengte, har dårlig forplantningsevne osv. De fleste av disse genene vil ikke være merkbare hver for seg, men de virker negativt sammen når de blir mange. Som i mange bekker små....

 

 

Når det gjelder hybridavl, er det det samme som skjer der også. De innavler på bestemte egenskaper, som f.eks egglegging. Da befester de dei genene som er gunstige for dette, og så tas det ikke like mye hensyn til andre "uvesentlige" egenskaper. Da får de opphopning av dårlige gener også, som da videre også kan innvirke negativt på eggproduksjonen. Dette forhindrer allikevel ikke at de gunstige genene arves videre til neste generasjon. De har da to (eller flere) linjer som hver for seg er innavlet på de samme egenskapene. Når/viss innavlsdepresjon inntreffer i disse linjene, er det sansynlig at det ikke er (alle) de samme genene det er snakk om i begge linjene. Ved krysning mellom disse blir dette opphevet ved at de fleste av de negative genene igjen kommer i heterozygot tilstand, mens de ønskede fortsatt også er med. Dermed går livskraft osv kraftig opp i forhold til foreldrene, og avkommet blir bedre eggleggere.

 

Skal ikke skryte på meg at jeg er veldig god å forklare, så legger med en link fra wikipedia om det samme: http://no.wikipedia.org/wiki/Innavlsdepresjon

 

 

De arvelige egenskapene som er skadelige, kan du regne med at for alle dyrearter er recessive. De som er dominante, vil ganske raskt lukes bort av enten oppdrettere eller evolusjon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takk for interessant innlegg, Frode, jeg gir meg ;)


 


Det er forresten interessant å se at kunnskapen om og holdningene til innavl er kommet litt lenger i hønseverden enn i kaninverden. Det er fortsatt veldig mange kanineiere som tror og mener at defekter kommer av innavl, dvs at innavlen skaper defektene. Her blandt hønsefolka ser det ut som om alle har skjønt at defektene finnes i genene og dukker opp når to bærere pares -uavhengig av om det er to ubeslektede bærere eller nær slekt :) 


Share this post


Link to post
Share on other sites

Hehe...joda kryssningsavl er veldig spennende det Arnerøvik  :smiley:  .Når jeg nevne dette med raser så har vi riktig nok bare en rase vi idag kaller norsk ( Svenskene har jo "adoptert" svarthøna vår :grin: ) men vi har over 500 registrerte raser på verdensbasis og mange raser er enda ikke kommet i noe register ...Nye raser skapes hele tiden med større eller mindre hell ..genetikk er spennende og veldig vanskelig ( syns nå jeg :blush: ) så jeg må bare ta utgangspunkt i hvordan jeg legger opp mitt avlsarbeid med mine raser....Jeg bruker datter på far 1-2 generasjoner før jeg tar inn en ny hane i den linjen ..Jeg henter endel nye gener via import av egg på noen få av mine raser ..dette også med variabelt hell til tider ...Jeg opplever da de synlige "feilene" som kamfeil,beinfeil ,dårlig vekstkraft/livslyst m.fler..selv om foreldrefuglene fremstår som flotte feilfrie individer ...  Jeg velger å hente inn så mye nye gener som mulig for å ha mye å "velge" i ..

Ja, honnør til alle dere som legger masse arbeid ned i å holde rasene rene og friske.

Jeg synes det er veldig morsomt med rasemiks. De vokser dobbelt så fort, og legger egg ved tre-fire måneders alder.

Men hvis alle ønsket å gjøre som meg......:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ryddige plansjer.

Gamle bilder fra bøker, eller har du en nettadr?

Begge er fra nettet, men adressene er dessverre gått i glemmeboka etter at jeg lasta dem ned til egen hdisk.

Kanskje kan du søke på filnavn eller overskrift i dokumentet?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Begge er fra nettet, men adressene er dessverre gått i glemmeboka etter at jeg lasta dem ned til egen hdisk.

Kanskje kan du søke på filnavn eller overskrift i dokumentet?

Glemmer av og til at google finnes "line breeding poultry" resulterte i alskens herligheter :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...